要相信伯尼·桑德斯並不容易。這並非因為這位資深佛蒙特州參議員有說謊者的特徵。是的，他是一位職業政治家，但這位 84 歲的進步主義火炬手，其名下廣為流傳的迷因比醜聞還多。

相反地，難以相信伯尼·桑德斯是因為數十年來，他一直告訴美國人這個國家可以徹底改變，同時倡導那些與現狀相去甚遠、看似難以實現的理念。例如，他希望讓億萬富翁受到制約，並實施全民政府營運的醫療保健。大學學費？如果桑德斯如願，它甚至不會存在。

事情可以改變。我相信這一點，WIRED 也支持這一點。但改變這麼多？在這個國家？真的嗎，伯尼？然而，桑德斯現在正努力將另一項重大、看似不可能的改變加入清單：自 2023 年以來，他一直倡導對 AI 產業進行堅定而果斷的監管。

今年三月，桑德斯與他經常合作的眾議員亞歷山大·奧卡西奧-科爾特斯（Alexandria Ocasio-Cortez）提出了一項法案，要求在實施一系列保障措施之前，暫停資料中心的建設。六月，桑德斯宣布了《美國 AI 主權財富基金法案》（American AI Sovereign Wealth Fund Act），該法案將對 AI 產業最富有的公司徵稅，並將收益直接支付給美國公民。

我希望與桑德斯談談這些法案，以及他對 AI 更廣泛的看法。更深層次地說，我好奇桑德斯如何看待監管的障礙，從科技寡頭和財力雄厚的超級政治行動委員會，到一個寧願透過科技自肥而非實際治理的聯邦政府，以及他是否認為這些看似難以克服的障礙可以被跨越。

經過幾個月的催促，桑德斯同意坐下來談談。這就是我發現自己在他簡樸的華盛頓特區競選辦公室裡，看著這位參議員，他一如既往地深思熟慮、真誠且聲如洪鐘，即時應對他所描述的「人類歷史上最具影響力、最具變革性的技術」。

桑德斯和我於 6 月 23 日星期二進行了對話，當時紐約民主黨初選正在進行中。第二天我醒來，腦海中迴盪著我們的談話，發現一個民主社會主義者聯盟在各自的選舉中大獲全勝，讓黨內元老陷入了生存危機。幾個小時後，眾議院能源和商業委員會的民主黨領袖、新澤西州眾議員法蘭克·帕隆（Frank Pallone）成為該黨最主流的成員，公開支持 AI 資料中心暫停令。

超級富有的精英們不會很快消失。總統和他的那些能力平庸的親信也不會。在這個國家，權力的錯綜複雜的根源，成為萬億富翁、買下選舉、建造該死的資料中心，根深蒂固。但美國大多數人跨黨派的憤怒，可能很快就會更深。

他們在全國各地的市政廳反對資料中心。數百萬人參加全國性抗議活動。在紐約和全國各地，他們在投票中唾棄建制派候選人。似乎有什麼東西正在崩潰。有些東西必須崩潰。相信伯尼·桑德斯？我可能真的會。

這次採訪經過編輯，以求簡潔明瞭。

凱蒂·德拉蒙德（KATIE DRUMMOND）：桑德斯參議員，非常感謝您撥冗。伯尼·桑德斯（BERNIE SANDERS）：我的榮幸。太棒了。我想先談談您提出的 AI 主權財富基金。請告訴我們它將如何運作。

好的。我會談到那個。請說。等一下。我想回溯一下。促使我推動資料中心暫停令和主權財富基金的原因是，我認為大多數人都知道，AI 正被世界上最富有的人推動，像 Elon Musk、Jeff Bezos 和 Mark Zuckerberg 這些人，他們根本不在乎普通人的需求。

AI 是人類歷史上最具影響力、最具變革性的技術，卻被那些根本不在乎、只想變得更富有、更有權力的人推動。這必須停止。讓我非常沮喪的是，我環顧國會。你會認為對於這樣一項將影響生活各個層面的變革性技術，會有大規模的辯論，對吧？這個委員會會說：「天哪，我們有這項立法。我們該怎麼辦……？」零。什麼都沒有。截至今天，還沒有一項重要的 AI 立法。

所以我們做了兩件事。第一，我們說，等一下。你們正在全國各地，甚至全世界建造這些資料中心。它們對當地環境、電費等產生非常負面的影響。慢下來。讓我們實施暫停令，除非我們開始制定指導方針和立法來保護普通民眾。

其次，我們提出了一個 AI 主權財富基金。它有兩個作用。首先，也是最重要的，它表明在如此具有變革性影響的問題上，不能讓少數億萬富翁決定人類的未來。公眾必須擁有這些產業的一半，這意味著董事會的一半成員將是公眾代表。重要的是，如果有一些想法、提案或技術會導致大規模失業，或危及兒童的福祉或隱私權，董事會的一半成員將會說：「抱歉，這是個壞主意。你們不能這麼做。」

而且，正如我所預期的，隨著 AI 變得越來越有利可圖，這些人賺的錢越來越多，這些錢不應該只流向少數非常富有的人。AI 的基礎是什麼？它基於什麼？它基於人類的知識、人類的工作。你寫了一本書，他們得到了。你寫了一首詩，你做了一些科學工作。

你為 WIRED 寫過文章，他們也有。沒錯。正是如此。你為此得到了什麼報酬？我們的作者、公司和出版物分文未得。分文未得。但重點是，這是 AI 的基礎，所以公眾也應該從中獲得經濟利益。所以我們說，AI 創造的收入和財富增長的一半，也應該歸於人民。

這些是向這個主權財富基金繳款的上市公司嗎？沒錯。Microsoft、Google 這些公司。任何資產達 2 億美元或以上的公司。那些規模較大的公司。現在，你幾分鐘前談到了國會議員。你看到他們缺乏緊迫感。我會說，幾十年來，政治家們在科技方面一直缺乏緊迫感，我想問……

這不僅僅是科技。還有很多其他事情。很多其他事情，但我非常關注科技。你認為現在對主權財富基金這個想法有多大的支持？要讓它在這個國家成為現實，需要發生什麼？看，一切都是政治。你是一位國會議員，你說：「你知道，我想和一些選民談談。我擔心對兒童心理健康的影響，我擔心工作。你知道嗎？我認為我們應該做點什麼。」你知道你競選公職時會發生什麼嗎？你知道第二天會發生什麼嗎？數百萬美元的 30 秒廣告會針對你而來。

沒錯。所以當你談到缺乏緊迫感時，並不是說國會議員很笨。他們大多不笨。而是他們害怕。你想從政，你想連任。事實上，有一位議員，我想是民主黨的，他說：「最好遠離那個問題。別去想它。」因為你一旦開始談論它，提出關於我們如何前進的合理想法，AI 產業就會盯上你。他們將在這次期中選舉中花費數億美元。他們擁有世界上所有的錢。

這就是為什麼沒有緊迫感，這就是為什麼我們需要根本性的競選財務改革，廢除《公民聯合案》（Citizens United），廢除超級政治行動委員會。要實現這一目標，還有很多事情要做。我採訪了 Alex Bores，他今天有個大日子。我們在紐約初選當天進行對話。你知道，數百萬美元被用來針對他的候選資格，原因正是你所說的。

然而，在科技和立法者的背景下，我認為他們不笨，至少大多數不笨。你認為他們理解他們應該監督，並理想情況下以某種方式進行監管的技術嗎？我的意思是，這太大了。我認為議員們抓住了一些元素。例如，我會說許多議員擔心對兒童的影響。我們聽過孩子們在機器人建議下自殺的可怕故事等等。人們對此有情感反應。我們有孩子們花這麼多時間與他們的「機器人夥伴」在一起的想法。

是的。我想人們感受到了這一點。關於 AI 對工作的影響，有一些討論，但不多。你知道，有些人會說：「嗯，你知道，每項技術……我們現在沒有太多鐵匠了，沒有太多電梯操作員了。世界在變，伯尼。你知道，它會再次改變。我們會失去工作，但我們會創造很多新工作。」

沒錯。嗯，我不太確定情況是否如此。事實是沒有人確切知道會發生什麼。我的意思是，舉一個例子：有 6、7、8 百萬人駕駛卡車、計程車、Uber、Lyft 等等，對吧？你無疑坐過無人駕駛汽車。我坐過三四次。是的。我也坐過一次。你覺得怎麼樣？它們運作得非常好。

它們確實如此。現在在德州，你有 18 輪的無人駕駛卡車在路上行駛。那麼會發生什麼？假設這項技術擴展到全國各地的城市和州。那些現在開卡車的 50 歲男人會怎麼樣？他們會去哪裡？有哪些工作機會？你認為他們會去學習電腦編碼嗎？我不這麼認為。

我懷疑。那些工作消失了。有人真正仔細研究過嗎？我告訴你，這甚至比失業更深層。你正在改變我們彼此之間的關係，我們作為人類的身份。你知道，Musk 經常說謊，而且是個好推銷員。他經常說謊。經常說謊。在這點上我們意見一致。他確實說了很多謊。而且他是個好推銷員。你知道，他做他該做的事。但是，你知道，Musk 是世界上最富有、最有權力的人。他說：「哦，工作將會過時。AI 和機器人會比你做得更好。」

現在，這有一半是真的嗎？可能吧。我不知道。你會怎麼辦？你的生活會怎麼樣？你的人生目的是什麼？你的孩子，會整天看 Musk 的影片嗎？你會坐在家裡，從誰那裡領取支票？我們不太清楚，因為如果你不工作，你就不會繳稅。如果你不繳稅，社會安全、醫療保險就不存在。誰會給你支票？你認為我的許多國會同事問過這個問題嗎？我不這麼認為，沒有。隱私問題？每次你上網，都會有人知道你的某些事情。

去看醫生、你使用的處方藥、你的銀行帳戶，這些都將會被某些人獲取。我還要告訴你一件事，作為一個政治家。這發生在我身上。我不知道是否發生在你身上。深度偽造（Deepfakes）變得非常非常複雜。有人可以把話塞進你嘴裡，把你從這個節目中截取下來，換上不同的話，而大多數人不會知道其中的區別。

我實際上製作了一個我自己的深度偽造，只是為了看看有什麼可能性，然後我把它展示給了整個公司，Condé Nast，也就是 WIRED 的母公司。它非常逼真。非常有趣，但也令人恐懼。是嗎？