今天在 Decoder 節目中，我與 The Verge 的資深 AI 記者 Hayden Field 討論蘋果與 OpenAI 之間重大的商業機密訴訟，以及這對 OpenAI 的未來意味著什麼。
我相信大多數 Decoder 聽眾現在都已熟悉蘋果在此案中的指控。該公司聲稱，OpenAI 的多名前蘋果員工在面試中鎖定蘋果的商業機密，甚至從蘋果伺服器下載了與硬體製造相關的文件。這些指控令人震驚，儘管 OpenAI 否認，我們也尚未看到該公司的法律回應。
Hayden 多年來一直在報導 OpenAI，她最近也採訪了許多專精於智慧財產權和商業機密法的律師，以了解此案的嚴重性。對於 OpenAI 來說，答案並不完全樂觀，該公司在 2025 年斥資 65 億美元收購了傳奇蘋果設計師 Jony Ive 的 AI 硬體新創公司 io Products。
正如您將聽 Hayden 解釋的，蘋果是出了名的頑強訴訟者，科技產業歷史上有很多案例可以證明這一點。然而，那些案件的對手是微軟和三星這類規模的公司，這些巨頭有能力負擔這類訴訟的成本和干擾。
OpenAI 尚未達到那樣的規模。它仍在燒錢，並且在努力同時競爭企業和消費市場時，戰略上有些漂泊不定，高階主管也頻繁更迭。因此，Hayden 和我花了很多時間討論此案對於這家定義了 AI 熱潮初期、但最近似乎總處於各種危機中的公司可能意味著什麼。
好的，接下來是 Verge 資深 AI 記者 Hayden Field 談論蘋果與 OpenAI 的訴訟，以及 AI 產業可能因此發生的變化。訪談內容已為長度和清晰度進行了輕微編輯。Hayden Field，您是 The Verge 的資深 AI 記者，歡迎回到 Decoder。
謝謝，很高興來到這裡。Hayden，我們又要談論 OpenAI 了。是的，沒完沒了。我們要討論 OpenAI 在這個極度分散注意力的時期能否保持專注，這似乎是這家公司的一個主題。儘管這次的干擾並非來自他們自身，而是來自外界，或許是由他們自己的一些行為所引起。
當然，我們談論的是蘋果的商業機密訴訟。這感覺像是一件大事。蘋果指控 OpenAI 竊取了該公司各種資訊，甚至在面試中要求應徵者透露他們對蘋果產品的了解。請您簡要說明這起訴訟以及目前的情況。
確實如此，這太瘋狂了。我上週寫了一篇文章，標題是「Sam Altman 不需要另一場訴訟」，這正是目前的情況。從蘋果提出的一些指控來看，情況似乎相當惡劣。據稱，一名前蘋果員工在面試中索取商業機密，要求應徵者將硬體帶出蘋果辦公室，到 OpenAI 進行「展示與說明」等。
有很多指控都相當離譜。但當我上週採訪一群專家時，他們說這些情況他們都見過很多次了。只是他們從未在一個案件中，同時看到所有這些情況發生在兩個關鍵參與者身上。
如果這些指控屬實，其中一些行為確實相當惡劣。但對該領域的專家來說，他們表示：「喔，我們在商業機密案件中經常看到這種情況。這並不瘋狂。真正瘋狂的是，所有這些都發生在一個案件中，而且涉及兩家真正的大公司。」
這真的很有趣。這只是一種模式，或許不值得深入探討，但在 90 年代，蘋果將著作權法推向極限。他們控告微軟涉嫌侵犯 Mac 在 Windows 上的外觀和感覺。我要指出的是，Windows 仍然存在，微軟也安然無恙。
接著在 2000 年代和 2010 年代初期，蘋果將專利法推向極限，控告三星的 Android 和 Galaxy 手機涉嫌侵犯多項專利，因為蘋果認為他們保護了 iPhone。三星最終支付了約 10 億美元的損害賠償，而這些案件就這樣無止盡地循環。
但我會指出，Android 仍然存在，三星也經營得很好。蘋果或許重新定義了 3G 和 4G 授權的專利法，但從根本上來說，它並未真正成功地透過智慧財產權訴訟來阻止競爭對手。
所以，從著作權到專利，現在是商業機密，這是第三大智慧財產權，而蘋果又對 OpenAI 故技重施。我最大的疑問是，OpenAI 能否像微軟和三星那樣，直接支付這筆錢。如果你看看三星，花費 10 億美元的罰款來讓 Galaxy 手機上市並成為行動領域的主要競爭者，或許是該公司有史以來最輕鬆、最好的投資。
但我不知道 OpenAI 在這個時刻是否是同樣的公司。至少從蘋果目前告訴我們的情況來看，所有轉投 OpenAI 的蘋果員工似乎都做得太過火了。
閱讀訴訟中最離譜的指控以及那些被交換的訊息，真是令人難以置信。其中一人據稱在設備上存取了蘋果的機密資訊，然後說：「LOL！我竟然能存取這個，太好笑了。」這裡面有很多內容。
我也一直在思考同樣的問題。這真的取決於蘋果是願意在這裡斤斤計較，還是超級理性。當我採訪一群律師時，他們說蘋果是出了名的頑強訴訟者，正如我們在過去的案件中所見。而且，他們真的會把事情搞大。他們有很多錢，也願意使用。這真的只取決於他們有多生氣。
我認為如果 OpenAI 支付足夠的金額，他們可能會和解，但 OpenAI 有能力做到嗎？他們今年已經過得很艱難了。他們即將 IPO，所有投資者都在關注他們的盈虧，想知道他們何時能獲利。現在要向蘋果支付一大筆錢，時機非常艱難。我們必須看看他們會怎麼做。
我認為這將會進入審判階段，成為一個漫長數年的過程。這也是我採訪的許多律師的說法。但我也可以想像這樣一種情況：他們設法籌集所有這些錢並支付，或許蘋果會接受。
在三星的專利案件中，訴訟持續了很長時間。在訴訟中期，Tim Cook 出席 Code Conference，我問他：「你們在做什麼？這有任何意義嗎？」他非常嚴肅地看著我說：「嗯，我們認為標準必要專利的授權費用太離譜了。」我心想：「這根本不是你們做這一切的原因。重點不是這個，重點是你們很生氣，想把這場訴訟打到底，無論名義上的原因是什麼，你們都會把這場訴訟打到底。」
這感覺像是這個謎團的一個重要部分。OpenAI 挖走了許多蘋果員工。著名的蘋果設計師 Jony Ive 正在與 OpenAI 合作開發硬體設備。OpenAI 的硬體長 Tang Tan，據彭博社的 Mark Gurman 報導，他在蘋果時就有「行事輕率」的名聲。
他似乎是故事的中心人物，而不是 Jony Ive，而是 Tang Tan。而這群前蘋果員工可能行事過於輕率的部分，幾乎讓人感覺這是一場私人恩怨，似乎牽涉到很多情感。請談談 Tang Tan，以及所有這些人據稱所做的那些感覺比一般大型企業糾紛更具個人色彩的事情。
關於您提到與 Tim Cook 的對話，我真的相信人們低估了公司的斤斤計較。近年來我們已經看到了，例如 OpenAI 與 Elon Musk 的訴訟。如果公司不那麼斤斤計較，很多事情都可以避免，這沒關係。他們可以這樣做，他們有足夠的錢這樣做。但人們有時會低估這在這些事情中扮演的角色。
至於 Tang Tan，是的，他在蘋果工作了 24 年。他曾是 Apple Watch 的副總裁。他於 2024 年離職，去 Jony Ive 的硬體公司 io Products 工作，而這家公司顯然最終被 OpenAI 收購。
OpenAI 隨後任命他為硬體長。因此他在 OpenAI 擔任高階主管職位，但這是在蘋果工作 24 年之後。根據蘋果的訴訟聲明，他是許多商業機密收集的幕後主使，包括他進行的面試中詢問秘密代號專案。據稱，受訪者會覺得他們或許可以告訴他一些事情，因為「喔，如果他沒有參與其中，他怎麼會知道這個專案的名稱或這些細節呢？」因此，他們覺得可以更自由地發言。
還有其他時候，他會問：「嘿，你為什麼不把一些電池或你過去在蘋果辦公室外製作的其他硬體零件帶過來，這樣我們就可以做一個展示和說明？」仔細審視這些指控非常有趣。如果這些指控屬實，他似乎真的不擔心這會帶來什麼後果。
另一個主要人物是 Jony Ive，蘋果非常著名的前設計師，他曾與 Steve Jobs 合作過所有那些著名的專案。我會說，據報導 Ive 與蘋果的關係非常緊張。現在他已經離開，他在各種採訪和聲明中都明確表達了這一點。他正在與 Sam Altman 合作開發新設備。他與 Sam Altman 製作了一段影片，我只能形容那是一場浪漫的咖啡約會。
確實如此。在影片中，他們將手機和筆記型電腦描述為「傳統設備」。這段影片立刻成為迷因。我不得不說，那些迷因非常棒。
這非常棒。他們為了製作這段影片，甚至封鎖了半個舊金山。我認為 Ive 在影片中稱手機和筆記型電腦為「傳統設備」，根本就是在直接攻擊蘋果。這些是他創造的、以多種方式革新的產品。而他卻說：「這些現在都結束了。」關於這是否屬實，是否能實現，有很多話可說，我稍後會談到。
但對我來說，值得注意的是，Jony Ive 在這場訴訟中並未被提及。蘋果有一條底線不會跨越，那就是提及 Jony Ive 去了 OpenAI 並開始僱用他所有舊設計師，將他公司的一大部分賣給 OpenAI 的事實。現在，他們正試圖製造硬體並據稱竊取商業機密。
但 Jony Ive，他不在其中。我們就是不提他的名字。是因為他太有名了嗎？是因為這太具爆炸性了嗎？是因為他仍然是 Laurene Powell Jobs 的朋友嗎？你對此有何看法？
我認為更可能是他知道如何掩蓋自己的行蹤。也可能是他權力太大，或者您說的任何原因，但我真的覺得他只是讓其他人替他做那些見不得人的事。這場訴訟中的其他內容都相當惡劣，而且他們都找到了。所以如果他們找到了 Jony Ive 的一些非常嚴重的證據，他們真的不會把它寫進訴訟嗎？他們之間有些嫌隙。我只是覺得他們會把它寫進去。
這只是猜測，但當你身處足夠有權力的職位時，你不需要親自做所有這些事情。你會讓其他人替你做，而且你也知道如何掩蓋自己的行蹤。所以對我來說，也許他們只是沒有找到他的任何證據。
是的，或者他正忙著設計沒人喜歡的法拉利之類的，但他沒有捲入其中。我確實認為這很值得注意，因為 Sam Altman 聘請 Jony Ive 的原因，就是為了對下一代設備提出可信的主張。無論那種 AI 驅動設備的類別會是什麼，你都會聘請最著名的設計師來說：「我...
