今天在 Decoder 節目中，我與 The Verge 的資深 AI 記者 Hayden Field 討論一個過去一週在科技業界引發熱議的問題：Google 是否正在輸掉這場 AI 競賽？這是因為 Google 上週宣布了其 AI 部門 Google DeepMind 的重磅重組。
公司首席科學家 Jeff Dean 將離職創辦自己的新公司，而 DeepMind 共同創辦人兼執行長 Demis Hassabis 則將卸任，轉而專注於更長期的研究。
這些變動以及 Google 的反應，可以有許多不同的解讀。因此，我特別想與 Hayden 坐下來，深入探討我們過去一週看到的一些最精闢的分析，以及我們認為實際情況為何。此外，這本質上是一個組織架構的故事，而 Decoder 節目不正是關於組織架構的嗎？
好的，現在就請 The Verge 資深 AI 記者 Hayden Field 來談談 Google DeepMind 的現況以及 AI 研究的未來。這次訪談為了篇幅和清晰度已稍作編輯。Hayden Field，您是 The Verge 的資深 AI 記者，歡迎回到 Decoder。
謝謝，很高興來到這裡。Hayden，您來的時候總是混亂不斷，真的。沒有一週是平靜的，每週都有瘋狂的事情發生。這次有點不同。上週的新聞是 Google 重組了其 AI 部門 Google DeepMind。原 DeepMind 負責人 Demis Hassabis 已晉升為 DeepMind 董事長，將專注於更宏大的研究。
而曾創立 Google Brain 的 Jeff Dean 則與 Google 的一群人離開，去創辦一個將在 Google Cloud 上運作的新實驗室。
這是 Google 在 AI 領域的一次重大改組。此舉發生之際，Google 在前沿競爭中已不再具有優勢。對於這則新聞，各界反應不一。我想與您一起探討這些反應，您對 Google 和整個產業的動態做了大量報導，希望能為大家釐清來龍去脈。
讓我們從頭說起。Google 大體上是贏得 AI 競賽的最佳位置公司。如果看看它的本質、盈利模式、將 AI 推向大眾的發行能力（例如將 AI 整合到 Search 中）以及其資源，感覺它本應一直是贏家。正如您在 Elon Musk 和 Sam Altman 的審判報導中所述，大家一直都對 Demis Hassabis 感到畏懼。
綜合所有這些因素，你會認為「Google 應該是遙遙領先的贏家」。然而，我會說過去一週，許多人卻表示「Google 將會輸掉」，這讓我覺得很有趣。
您對 Google 現況的診斷是這樣嗎？這對其尖端努力來說只是一場災難嗎？情況確實很糟，但我認為人們忘記了 Google 有多麼強大，以及它擁有多少資源。他們可以進行的所有整合、所有的工具，以及他們掌握的關於我們的所有數據，我的意思是，他們擁有一個巨大的安全網。
一個巨大的緩衝。即使他們犯下大錯並落後，我仍然認為不能完全將他們排除在外，因為他們擁有如此龐大的力量。然而，令我感到不可思議的是，他們擁有如此多的力量和優勢，卻仍然沒有領先，甚至目前還處於落後地位。這就是我覺得最瘋狂的地方。
Sundar 和 Demis 上週在他們的聲明中都提到了這一點。Sundar 寫道，公司致力於走在前沿，並專注於需要改進的領域，這在執行長術語中意味著「我們知道我們需要振作起來」。而 Demis 則寫道，公司「正在進入一個新篇章」，並且「它擁有從這裡領先的要素，我堅信我們會做到」，換句話說，「我們還沒有，但我們有能力在未來某個時候做到」。他們兩人都承認這一點，實在是相當驚人。
儘管情況對他們不利，但這讓我想起一個擁有信託基金的人。他們有退路。現在還不能將他們排除在外。那個信託基金就是 Google Search。他們擁有一個數十億人使用的產品，並且正在將 AI 整合進去。正如您我多次討論的，這是一個消費產品。消費級 AI 尚未達到能為許多人賺大錢的地步，但每個人都將其視為獎勵。
目前所有的行動都在企業級 AI 領域，而 Anthropic 正因為專注於企業級 AI，特別是程式碼生成，而取得了巨大領先。
我想回過頭來討論的一個問題是，Google 是否在多模態和世界模型（Demis 非常專注的領域）上押錯了寶，而不是專注於這些核心的企業級應用案例，以及他們是否真的想走在前沿。他們說他們想，但也許他們並不想。也許他們只是想向 Anthropic 出售雲端服務，這對 Google 來說是一項正在成長的業務。
但請記住這個想法，我稍後會再回來討論。這是我思考框架的一部分。您剛才說 Sundar 提到：「這是下一個篇章。我們致力於此。」他們正在做出改變。
但 Hayden，幾個月前我與 Sundar Pichai 坐在一起，我問他：「嘿，你剛重組了整個公司。你解雇了所有高階主管，換上了全新的。你創建了 DeepMind。」他說：「是的，那很艱難。」這裡有一段錄音：Sundar Pichai：「很難向外界傳達，但我將公司轉型為 AI 優先。
我們擁有所有要素，所以在某些方面，我覺得 Overton 窗口已經改變了。人們採用這些技術的速度比我們預期的要快。對我來說，這是一種透過我們的產品來表達自己的方式，但我意識到我們必須為此組織起來。回到我之前的觀點，我意識到我們需要一個核心模型和一個核心基礎設施團隊來為 Google 正在做的一切提供動力。
我最初的許多精力都投入到建立這個團隊上。為了組建一個 AI 團隊，我們將 Brain 和 DeepMind 世界級的研究團隊整合為 Google DeepMind，這比聽起來要困難，因為這就像說『把史丹佛和麻省理工學院合併，並從中創建一個系或一所大學』。所以我認為我們做得很好。」
這就是 Sundar 在說：「我的公司沒有為 AI 時代做好準備。我們對 ChatGPT 的反應遲緩。我做出了這個巨大的改變來建立一個中央基礎設施團隊。」三、四個月後，Google Brain 的負責人離職了。Google DeepMind 的負責人成為首席科學家。
現在，Google DeepMind 不再有執行長，而是一位資深副總裁 (SVP)。您對此有何解讀？這又是另一次重置，還是只是舊戲重演？
這是另一次重置，但很難說，因為我確實認為兩者兼而有之。這是因為 Demis 從來對產品化不感興趣。正如您所提到的，他非常熱衷於世界模型、研究、疾病治療和藥物發現。Jeff Dean 也是如此。所以，我並不感到驚訝。如果你樂觀看待，這可能只是你與 Sundar 對話的漣漪效應，但我也認為這對公司來說不是個好兆頭，因為正如我們現在在 OpenAI 看到的那樣，每當高層發生一連串變動時，人們就會感到不安。
他們下面的員工會離開。人們不會那麼努力工作，因為他們想得太多。此外，Google 許多從事 AI 工作的人都是因為 Jeff Dean 或 Demis 而來的。那麼現在會發生什麼呢？
他們只是從紙面上、從邏輯上思考：「好吧，誰最適合加速我們的產品化？」這或許是最好的決定。但當你考慮到所有正在離開和未來幾個月將離開的人才時，情況將會很艱難。關於尚未發布的 Gemini 4，存在許多爭議，或者說好奇。他們在 Google I/O 上宣布了它。
他們將所有重點放在 3.5 級模型上。然而，3.5 級模型並未位居排行榜前列，實際上已經落後很多。這在您看來，是一群高層認為 Gemini 4 將讓他們重回領先地位的行動嗎？還是您認為人們正在離開，是因為 Google 不再那麼致力於或專注於走在前沿？
正如 SemiAnalysis 在其部落格中寫道：「這些並非對 Gemini 4 Pro 感到興奮的人所採取的行動。」所以，絕對不是。Google 相當致力於成為一個前沿實驗室。問題更多在於，它能否達成目標？雖然我幾個月前對此的回答是它是一個前沿實驗室，但現在更多是觀望態度。
它現在是，但會不會失寵呢？SemiAnalysis 的說法更為強烈。他們在發布中表示：「我們認為 DeepMind 不再是一個前沿實驗室。」對我來說，它仍然擁有這個稱號，但在幾個月內情況可能會大不相同，我沒想到會這麼快改變。它有可能會像 Meta 一樣，突然落後很多，然後不斷承諾卻遲遲無法兌現。其實 Apple 也是如此。我們拭目以待。
很高興您提到了 SemiAnalysis。這是一家投資研究公司。他們在 AI 和晶片領域做得非常出色，並思考這一切的數學原理應如何運作。那篇文章也深深地打動了我。我只想重用其中的一些部分。The Verge 長期以來一直報導 Google，我們的報導中也處處迴響著這些問題，其中有些部分對我來說是新的，它們是 Google 面臨的新問題。
所以，我將為您讀出您剛才引用的更完整版本。正如 Hayden 所說，他們寫道：「無論如何，我們相信 DeepMind 不再是一個前沿實驗室。Google 將繼續漫無目的地發布模型，但他們再次達到最先進水平的機率已降至零。」
這對我來說是一個令人難以置信的說法。我們看到模型競賽總是峰迴路轉。而說「Google 將永遠無法再次達到最先進水平」感覺是一個巨大的斷言。這部分對我來說是新的。在 AI 領域，每週都可能發生任何事情。您認為有證據支持這種說法嗎？這真的是本末倒置。
我們自己報導 Gemini 3 的炒作才不過幾個月。它在模型競賽中領先了幾週，直到其他東西出現。我絕對不認為他們再次達到最先進水平的機率已降至零。從某種意義上說，他們正在削減部分研究重點，全力投入產品。如果他們真的全力以赴，並找到方法將所有精力投入其中，他們將再次達到最先進水平。
然而，這將會是他們不斷地追趕在另一個前沿實驗室之後。然後，那些更多投資於研究和長期發展的其他前沿實驗室將會領先。這有點像如果你是個作家，而有人不斷抄襲你，他們總是會緊跟在你身後。他們不會像你一樣思考下一件新事物。這就是我預見最終會發生的情況。
如果你沒有真正投入那麼多在長期研究和所有這些利基領域（例如 Jeff Dean 的新創公司將要關注的），我覺得他們仍然可以再次達到最先進水平。但這不會是他們一次又一次地取得領先。這部分對我來說是新的。我真的不知道如何評估這種說法，特別是當 Google 的 AI 部門領導層正在變動時。
我無法讀懂 Sundar 的心思。我嘗試過很多次，很難看清他腦子裡在想什麼。我不知道他是否想贏得那場競賽，或者他是否認為 Gemini 現在已經足夠好，可以在 Google 的產品中賺大錢。我真的不知道如何評估「他們將永遠無法再次達到最先進水平」這句話。
